lunes, 5 de enero de 2009

Contestando a un Musulman moderado

A raiz de un post anterior , irichc me ha pasado el link de un Musulman con 15 años de rodaje, se supone que tiene el Corán bien aprendidito. Este es el link donde Abdennur habla maravillas del Islam y dode estamos comentando irichc y yo.

Como digo a Irich, A mi me parece un farsante. En cualquier caso me parece nefasto, porque su doctrina no hay musulman que se la trague, y en cambio, confunde a los desprevenidos, por lo que solo puede servir para atraer adeptos. Si fuera un yihadista de la mentira, no lo podría hacer mejor.

Pueden ver la conversacion completa, pero el resumen de su visión del islam y mi última respuesta es la siguente:



Su visión del Islam (Suena la banda sonora de Mary Poppins)

Para mi, el Mensaje del Corán sobre el pluralismo religioso no puede ser más claro:

• El Corán afirma que todas las religiones son vías de salvación legítimas.
• El Corán afirma que lo importante no es la adscripción nominal a una religión sino las buenas obras, la conciencia de Dios y la pureza de nuestro corazón.
• El Corán afirma que Dios ha enviado profetas a todos los pueblos, en todos los idiomas, y que no existe diferencia de rango entre los profetas.
• El Corán conmina a los musulmanes a seguir todas las revelaciones anteriores.
• El Corán conmina a los cristianos a regirse por las enseñanzas de Jesús, y a los judíos por lo revelado en la Torah.
• El Corán llama a los musulmanes a no caer en disputas religiosas estériles, sobre la base de que todas las religiones vienen del Dios Único, y que en Él se resolverá toda diferencia

Y defenderé esta lectura contra los musulmanes y los no-musulmanes que ven en el Corán un discurso supremacista o limitador de la libertad de conciencia establecida por Al-lâh. Defenderé esta lectura hasta que Al-lâh sustituya este mensaje por un nuevo mensaje, si Al-lâh quiere. Y solo Al-lâh sabe.


Mi respuesta:

Así dicho parece que el corán es la New Age y Oprah su profeta.

Mi querido Abdennur, su inocencia me conmueve, pero me estremece mas su ceguera, incluso su ceguera visual para leer el Corán. Ya sé que lo de la new age es a la religión lo que una gran supermercado es a una joyería. Para ser un New Ager no hace falta ir al islam. Con adorar al pato Donald y decir que Walt Disney era un enviado de los dioses ya es suficiente. Podrías decir exactamente lo mismo y sería mucho mas cierto para Disneylandia que para la religión de Mahoma. Al mismo tiempo, al adorar al pato donald no haria el daño que hace confundiendo a la gente acerca de la verdadera naturaleza del islam, que es tal como la interpretan los musulmanes, no como lo quieres interpretar tu.

Mi querido Abdennur, ya Alá dijo otra cosa. Está en un libro que se llama Corán sura 9, Está en el Haddit, los hechos del profeta y en la Sharia. Alli dice claramente como tratar a los inferiores, es decir a los animales, a las mujeres y a los infieles .Y usted no da la impresión de que nos trate de otra manera señor Prado. Si usted es sincero, no sabe donde se ha metido. No serás mas que una herramienta de los radicales islámicos para la penetracion del islam entre los desprevenidos. Si eres un mentiroso como presumo (15 años estudiando el Coran no permiten pensar otra cosa), usted no es mas que una herramienta de los radicales islamicos para la penetracion del islam entre los desprevenidos. En ambos casos solo hace confundir. Algunos no somos tontos y lucharemos contra esa Yihad de la mentira que es la otra parte de la tenaza que necesita el terrorismo islámico.

19 comentarios:

  1. Es curioso que alguien que asegura seguir la religión de la Biblia, ataque a alguien que hace una interpretación tan moderada y aceptable de su religión.

    Me pregunto por qué, si tú no matas al que planta dos cultivos distintos en la misma tierra (Levítico 19:19) ni lapidas al blasfemo (Levítico 24:10-16), acaso no puede un musulmán darle una interpretación moderada e ingenua a sus propios textos sagrados, tal y como hacéis los cristianos.

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  2. Es que no es una "interpretación", Mario. Ahí está la clave. Que en realidad no "interpreta" nada. Lo que hace Prado no es más que un ejercicio retórico de nihilismo, que él relaciona arbitrariamente con el Islam.

    Como decía alguien (no recuerdo su nombre) hace poco en un blog, hay gente que piensa que el Islam es ver un atardecer en un hotel de cinco estrellas de Marrakech.

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  3. La interpretación de Prado es posible (cuando es interpretación y no mera acomodación subjetiva), pero es mucho más dudoso que resulte congruente con la hermenéutica habitual del islam. Es lo que MW niega y yo intentaba indagar.

    Por otro lado, ¿fueron los primeros cristianos mentirosos respecto a su adhesión a la Ley hebrea? Recordemos la polémica de Pablo con los judaizantes. Tal vez no se trate de mentiras, sino de las contradicciones que preceden a un cisma en el que ambas partes reclaman la verdad. La ingenuidad de Prado consiste en creer que todos pueden tenerla por igual.

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  4. Irich, y por qué una reforma tiene que ser aperturista?. El islam ha conocido muchas reformas y muchos cismas, cada una de ellas peor que las anteriores. Es lógico. La Reforma crisitiana fué una vuelta a los origenes: la vida de los cristianos primitivos. Las reformas musulmanas tambien. vuelven a los musulmanes primitivos, es decir a cortar cabezas. Quieres ver una reforma en el Islam? Ahi tienes a Ben Laden. No cabe duda que Ben Laden ha revitalizado el Islam y le ha dado un nuevo impulso.

    Nadie puede reformar una religión sin convencer a sus fieles que tu opción es mas fiel a los dictados originarios de sus profetas que la versión tradicional. El que entienda eso y conozca la vida de Mahoma, haya leido el Haddit , la sharia y el coran entenderá por qué una "reforma" del Islam tal como la entienden los occidentales es imposible. Aunque Prado sea sincero, su capacidad de arrastre es mas que nula. Ningun musulman se tragaria esas trolas.

    Puedo creer que sea un Sufí, y pero lo que no admito es que confunda con sus interpretaciones. Intencionada o no intencionadamente. y lo que me molesta profundamente es que no admita que la interpretacion tradicional del Islam es la que es. Eso solo puede venir de un desinformado o de un jeta. Y no me creo lo primero.

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  5. No hablo de reformas a lo Jomeini, basadas en un acrisolamiento esencialista. Hablo de un cisma, como ha habido muchos en la historia del cristianismo mediante las distintas herejías. Las corrientes fueron de todo pelaje: desde sectas rigoristas (encratitas) hasta grupos licenciosos de convicciones diluidas o simbólicas (carpocratianos), todos en nombre de la misma fe. San Agustín hace una relación aquí:

    http://www.augustinus.it/spagnolo/eresie/eresie_libro.htm

    Las reformas que mencionas nacen precisamente para purgar de una religión a los considerados tibios o extraviados, para acallarlos o para separarse de ellos.

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  6. Después de haber dejado claro en tu anterior post que no sabes que carajo decir simplemente insultas, y con bastante virulencia, digna de una persona muy intolerante, ahora a demuestras que cuando alguien da una versión plural y abierta de una religión que no es la tuya simplemente le tachas de mentiroso.

    Cuando no sabes como jugar rompes la baraja. Esta persona está tan alejada de los talibanes como probablemente el cura de mi barrio de el señor Rouco Varela.

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  7. De todas maneras sería interesante saber cuántos musulmanes en España piensan como el señor Prado. ¿Es un creyente representativo o un figurín?

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  8. Irichc, para que haya herejias hace falta la existencia de varias fuentes y que estas sean interpretables. Los cristianos tienen distintas escrituras de distintos autores. hay evangelios apócrifos. El menú es amplio y a demás las escrituras son obra de hombres no de Dios. El Coran fué dictado a Mahoma palabra por palabra a través del arcanjel San gabriel. Además Mahoma-Ala dejó buen claro que el coran era su mensaje definitivo. No hay nada que mejorar ni interpretar en el Coran. El Coran es para recitar, no para meditar. No existe una teología musulmana en el sentido de la crisitana. Lo que ha dictado dios, es obra de Dios, no puede ser reformada ni reinterpretada por definición. Así lo entiende la tradición, la via del profeta y la jurisprudencia islamica. Es irreformable.

    Hay que salirse del concepto de religión de los occidentales, que solo confunden y pensar mas en las costumbres de una tribu una tribu enorme que se llaman los musulmanes. El Islam no es una religión, es una visión total que incluye todos los aspectos de la vida, empezando por el político y secundariamente el espiritual.

    Irichc: para el islam no hay ninguna forma de salvarse segura que no sea muriendo en el combate contra los infieles!. Fijate que Abdennur eso no lo ha negado. Hace falta algun dato que sea mas revelador??????????????????

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  9. Sí, MW, bastante de acuerdo. De hecho yo mismo dije que no hay musulmanes herejes "strictu sensu". La teología cristiana es compleja y dialoga con el platonismo; la musulmana es puramente fideísta. Pero de ahí a creer que sólo un islam es posible media un trecho considerable.

    Prohibir la interpretación es insensato, ya que siempre interpretamos. Sin embargo, la lectura espiritualista de los pasajes de la espada se antoja difícil. Si por añadidura suprimirlos o relativizarlos es imposible, pues son mandamientos y no historia sagrada, entonces la solución es prácticamente nula.

    Prácticamente, digo, excepto que acudamos al relativismo hermenéutico de Prado, para el que el Corán es un reflejo del creyente, sin que pueda hablarse de un "Corán en sí" accesible a nuestro entendimiento al modo de un objeto singular. Partiendo del amor y de la compasión como ideas reguladoras previas a cualquier lectura (dogmas tácitos), habría reflejos "buenos" y reflejos "malos", ascendentes o descendentes, inspirados o pasionales. La letra sería el sendero -la vía de salvación- y el amor la luz que lo ilumina -la fuerza de la salvación, en un sentido similar al paulino.

    Mis objeciones como cristiano son dos. La primera, que el sendero del islam hacia la libertad de consciencia y la felicidad me parece mucho más tortuoso y necesitado de luz que el cristiano (para el viaje del amor no nos hacían falta las alforjas coránicas). La segunda, que no veo de qué manera pueden asegurarse los frutos del espíritu sin una Iglesia que sea depositaria en exclusiva de los mismos.

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  10. Enlace indispensable, amigos:

    http://www.terrorismawareness.org/what-really-happened/

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  11. Pues yo creo que Memetic Warrior tiene toda la razon y el tal Prado es un mentiroso.

    No queramos ver cualidades en el Islam donde no las hay. Si, ya se que da cague mirar al terror de frente, pero es que no nos queda otra.

    A mi toda estos ignorantes que me dicen que el Islam es una religion de paz pero esta mal interpretada me recuerdan a los mismos imbeciles que me decian que el comunismo es una ideologia bondadosa pero esta mal interpretada.


    Digo yo, que ya ha habido bastantes intentos, que tal un poco de autocritica? Ah, claro, que el Coran no nos lo permite, bueno pues ahi lo tienes.

    Una religion es lo que es en su esencia y lo que sus seguidores hacen de ella. Y en ambos casos el islam es un dolor de cabeza, ya podria Mahoma haberse quedado en su casa, que pesadilla.

    Poner al Islam en la misma categoria moral que el cristianismo es una gilipollez. Yo, por ejemplo no me acuesto asustado pensando donde va a ser el proximo atentado de un grupo fundamentalista sueco, que digamos.

    En el fondo, toda esta gente que se niega a ver la realidad tal y como bien la describe MW, no solo lo hace por ignorancia tambien lo hace por cobardia, vivir enganyado es mas facil.

    De estos polvos vienen estos lodos, y hay suras y palabras de Mahoma que son injustificables y solo se pueden interpretar de una manera.

    Felicito al autor del blog por su trabajo en estos dos ultimos posts. Me encantaria que los incluyeran en algun curso de EPC.

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  12. Pero es que Prado nunca ha dicho que el Islam sea como él lo ve, sino que debería ser así. Por ser alguien que repetidas veces ha tomado partido en favor de la libertad de consciencia, granjeándose con ello la enemistad y el rechazo de otros musulmanes, merece crédito y de ningún modo que se le llame farsante o encubridor. Entiendo la inquietud de MW, pues no es ni infundada ni versa sobre un tema de pequeña importancia, aunque no me parece bien que se dispare al pianista.

    Quizá la lectura de esta entrevista aclare algo las cosas:

    http://www.webislam.com/?idt=9458

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  13. Memetic Warrior, estupendo post y hago (al igual que Herr Hinkel) extensivo mi reconocimiento de igual manera al dialogo que habéis mantenido irichc y tu. Ambos habéis hecho con vuestras respuestas un canto a lo más genuino de la especie humana: su capacidad para razonar.

    Nos ha costado milenios evolucionar del pensamiento mítico al pensamiento lógico y de éste, siglos hasta llegar al pensamiento científico. Aprender a diferenciar entre creencias, religiones y sus representantes es importante... y ello sólo es posible desde el pensamiento científico. Todas las religiones tienen su origen en el pensamiento mítico, pero sólo la judeocristiana ha sido capaz de evolucionar (gracias a los cerca de 4000 años de convivencia con la civilización grecorromana, madre de la lógica e incipiente origen del pensamiento matemático versus científico). Y eso se nota... y mucho cuando comparamos el islam con nuestra civilización judeocristiana y grecorromana.

    Es difícil ser creyente sólo desde el pensamiento científico, pues las respuestas basadas solamente en el pensamiento mítico y lógico, a nuestro pensamiento científico (para los que lo tenemos) resultan no sólo insuficientes y erróneas, sino que con ellas solas no es imposible creer en Dios. A la ciencia y a la teología les unen las mismas preguntas al respecto del principio y el fin del universo. Sólo eso... las preguntas. Nunca las respuestas. Por eso estoy convencido que la única forma de llegar antes a Dios es desde la ciencia. Paradigma éste no sólo negado por el islam, sino que su teología (el coran) está basada justamente en la negación de las dos bases fundamentales de nuestra civilización: la libertad individual y, la permanente búsqueda del conocimiento a través de la investigación constante como base de nuestras creencias. Y sin la primera, nunca podríamos haber conseguido la segunda.

    El corán es un discurso que nos retrotrae al pensamiento mítico, por eso rechaza incluso el concepto de “libre albedrío” (típico del pensamiento lógico); es decir, todo está definido, todo está decidido... sólo hay que obedecer ciegamente a las fuentes originarias. El islam, todo él, es un discurso totalitario, que niega la libertad de pensamiento individual. Como consecuencia, cierra desde sus orígenes toda posibilidad de articular avances en la evolución del pensamiento individual y colectivo. En otras palabras, para el islam, origen y fin están prescritos... nosotros sólo pasamos de un punto a otro.

    ...y si el fin ya está prescrito, es imposible que el islam pueda aceptar la libertad de pensamiento individual, pues dicha libertad de pensamiento podría modificar dicho fin. De ahí que el corán permanentemente inste a la obediencia ciega de sus versículos definiendo quien así piense como “fiel”, y a todo el que ose pensar libremente como “in-fiel”, pecado cuyo sagrada respuesta (y no metafóricamente) se castiga cortándole la cabeza.

    Soy creyente, de pensamiento científico y desde este pensamiento afirmo que el islam no es una religión... es pura ideología totalitaria, y a la cual en este siglo los europeos, mucho me temo que una vez más nos veremos obligados a defendernos de su originaria inquisición.

    Estoy seguro que volveremos a ganar, eso sí, con no poco sufrimiento... y no tanto por ellos como por nuestros totalitarios enemigos internos, empeñados con sus alianzas de civilizaciones en destruir las bases de la nuestra: la libertad de pensamiento individual y la busqueda incansable del conocimiento cientifico.

    Un saludo

    Pablo el herrero

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  14. Quizá la lectura de esta entrevista aclare algo las cosas

    ¿Vale que el medio es el mensaje?

    Pues una ojeada rapida -o lenta, si el estómago lo aguanta- a la web donde la entrevista aparece, webislam, deja un claro mensaje.

    La de una inquietante complacencia con el terrorismo islamista. Gara resulta más crítico con ETA que webislam con, pongamos, Hezbolá, Hamas o las varias corrientes sectarias que revientan escolares y transeuntes en Irak.

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  15. Ni ingenuo ni subnormal:Un musulmán "pata negra" practicando con virtuosismo uno de los pilares de su doctrina política: La Taquiya.

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  16. Antes de pedirles a los musulmanes que traten a Israel con objetividad deberíamos pedírselo a nuestros progresistas. Por lo demás, de acuerdo con la crítica.

    Respecto a los "nuevos musulmanes" que lidera Prado, téngase en cuenta también que no siempre que existe buena intención el resultado es bueno. Con estos amigos el feminismo no necesita enemigos:

    http://ndeyeandujar.wordpress.com/2008/11/23/la-lapidacion-una-costumbre-de-la-yahiliya-abrogada-por-el-quran/

    Yo soy antifeminista, pero el único látigo que aplicaría a una mujer es el nietzscheano.

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  17. Por cierto, en este ultimo link tuyo aparece la jerarquia de libros sagrados y su esencia: El Coran, por encima, es obra de Dios, es indiscutible, como afirma el articulo. sólo Alá puede abrogar(enmendar) a Alá luego está el ahadiz o haddit (hay varias formas de escribirlo) que contiene los hechos del profeta y comentarios a ellos de los primeros musulmanes. El tercero es la Sharia o legislación.

    Pues bien, Ni los cristianos ni los Judios tienen ningún libro sagrado de la jerarquia que tiene el Corán en el islam. La Biblia solo es equivalente al Haddit o ahadiz. Porque es obra de hombres y describe los hechos y dichos del profeta. No existe nada similar al corán en otras religiones. Esa es la razón de que el Islam sea irreformable. De la lectura del articulo se deduce.


    Con respecto al link anterior sobre la entrevista de abdennur en webislam, parece sincero, pero primero, nunca se puede uno fiar de una religion que permite la mentira. Por otro lado él mismo dice que El es los ulemas reaccionarios y los ulemas reaccionarios son él. Eso va mas allá de una expresion:

    Si ves esta entrada (una terrorifica entrevista con un terrorista islamico), de este blog que yo recomendaria mucho,

    http://vorzheva.wordpress.com/2008/11/30/en-la-mente-de-un-jihadista-act/

    (la entrevista hiela la sangre de miedo, merece leerse y escucharse)

    verás lo que el terrorista opina de los moderados: los considera hipocritas, pero al mismo tiempo todos, terroristas o sufis se consideran parte de lo mismo:
    dice:

    Son unos hipócritas. Si no se unen a la Jihad, seguirán siendo unos hipócritas, lo que para nosotros es que tienen una enfermedad en el corazón que les impide ver la verdad. Si son vuestros colaboradores, entonces son apóstatas porque han abandonado el Islam.
    Pero, ¿qué haríais con ellos?
    Intentaría que vinieran a unirse a mi causa. “Congrega a los creyentes”, eso es lo que me dice el Corán que haga. “Lucha contra los no-creyentes”, Si ellos no vienen a unirse a mi causa, siguen siendo unos hipócritas. Veo los programas como O’Reilly Factor en los que se pregunta a los moderados por qué no se enfrentan a nosotros. Y no lo hacen porque, de acuerdo con nuestras leyes, existe un compromiso común y personal con las leyes de Dios. La gente que no hace la Jihad, seguramente saben que yo sé más del Islam, del Corán y de los hadizes (tradiciones y costumbres de Mahoma) de lo que ellos saben. Que yo sé más sobre las leyes de Dios y las obligaciones del Islam de lo que ellos saben.


    hay un reparto implícito de trabajo. De momento hay que trabajar juntos por el objetivo común. Luego, ya arreglarán las cuentas entre ellos. Los terroristas saben que los moderados les vienen bien, porque les abren puertas. Los moderados saben que ellos son el PNV y ellos son su ETA, por decirlo de alguna manera.

    Y gracias a los que felicitan ;)

    Memetic Warrior

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  18. irichc, me alegra leer tus palabras “Yo soy antifeminista,..”. Cada vez somos más. Y más seremos en tanto en cuanto sus líderes, a través de su fascista demagia multiculturalista y de alianza de civilizaciones, estén de parte del totalistarismo islámico.

    Ya decía hace unos días contestando a otro post, que jamás hubiera pensado que los progregays europeos y su cohorte de sexudas feministas pudieran aliarse con la in-civilización que les ahorca, azota, lapida y les humilla hasta extremos de exterminio. ¿Será verdad que alá es grande y todo lo puede?

    Y continuaba diciendo... que se anden con cuidado los zerolos y las feministas, pues me resulta curioso que en los países europeos más feministizados y progays, es donde más está avanzando el islamismo europeo (en Finlandia e Inglaterra por ejemplo, sus respectivos partidos islámicos quieren ya imponer la sharia... y en lo que a España se refiere, gracias a nuestra vicepresi los burkas ya andan por Madrid, que como todo el mundo sabe es éste un símbolo muy feminista).

    En fin irichc, cosas del hembrismo ibérico, internacionalmente muy bien representado por cierto, por la vicepresi...

    Un saludo

    Pablo el herrero

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  19. Reproduzco la última respuesta, a guisa de conclusión personal. Un saludo a MW, Pablo y los demás.

    * * *

    Estimado Abdennur:

    Te felicito por tu empeño en la defensa de valores comunes, así como por la valentía mostrada ante prácticas y convenciones que hacen del Islam realmente existente en muchos países una religión inhóspita para el no musulmán. Tienes una larga tarea por delante.

    Sigo pensando que la subordinación del Islam al poder temporal de los Estados no dimana de una mala interpretación del Corán, sino de una ausencia de institucionalización religiosa. Ésta es considerada superflua por la ingenua hermenéutica hoy hegemónica, que se ve a sí misma como única y necesaria, y que por suerte tú no compartes. Aunque, sin embargo, sí seas favorable a “la selva” islámica y a la paradoja de considerar como hermano de fe a quien defienda posiciones situadas en tus antípodas morales y éticas. Se diría que los extremos -en la tolerancia y en la intolerancia- pueden llegar a tocarse.

    También creo que, salvo que se imponga algún día la lectura espiritualista o historicista, ciertos pasajes de la revelación musulmana son irreconciliables con la civilización y la modernidad. Tus denuedos eruditos demuestran que eres consciente de la amenaza, y reitero mi encomio por tu tarea. Sólo espero que el remedio llegue a tiempo.

    Un abrazo.

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