La evolución de la vida en un tiempo limitado por la duración total del universo exige que las leyes que gobiernan el universo sean lo suficientemente sencillas como para que los organismos vayan elaborando modelos de conducta que apropiados para moverse en el entorno físico. Si las leyes fueran complicadas, discontinuas o no lineales, a la selección natural no le hubiera dado tiempo a crear estructuras vivas complejas como nosotros, o ni siquiera hubiera aparecido. (la tierra ha tardado mas de la quinta parte de la edad total del universo para producir seres humanos).
De lo anterior, y teniendo en cuenta, por el principio antrópico débil y la conclusión, adoptada por muchos cosmologos modernos de que existen infinitos universos con distintas leyes (Así , se deduce de la teoría de cuerdas) se deduce que el nuestro, nuestro universo, es especialmente simple. Y, por eso, en nuestro universo la naturaleza tiene esa sorprendente tendencia a elegir la teoría mas sencilla de entre las posibles que explican el mismo fenómeno. Eso es la Navaja de Occam.
De lo anterior, y teniendo en cuenta, por el principio antrópico débil y la conclusión, adoptada por muchos cosmologos modernos de que existen infinitos universos con distintas leyes (Así , se deduce de la teoría de cuerdas) se deduce que el nuestro, nuestro universo, es especialmente simple. Y, por eso, en nuestro universo la naturaleza tiene esa sorprendente tendencia a elegir la teoría mas sencilla de entre las posibles que explican el mismo fenómeno. Eso es la Navaja de Occam.
La Navaja de Occam es un postulado práctico, empirico y estético de la ciencia, pero no se habia probado la razón de su utilidad. Esta es una hipótesis que muestra que esto es necesario para que haya seres inteligentes como nosotros.
Esa es mi hipótesis.
Un poco más, en la Nueva Ilustración evolucionista (inglés)
Esa es mi hipótesis.
Un poco más, en la Nueva Ilustración evolucionista (inglés)
Caray, yo pensaba que era justo al revés...
ResponderEliminarLa Navaja de Ockam postula que, en las mismas condiciones, la explicación más simple (esto es, que implica menos premisas) tiende a ser la correcta. Lo que propones es que la hipótesis más simple (en el sentido de la que menor principios exije asumir) es aquella que dice que todo el Universo tiene como finalidad la aparición de la Inteligencia humana. No es ni de lejos una explicación simple, ni la más sencilla.
La idea base es conocida: el Univeso es simple PARA que pueda existir evolución. Pero es una idea base falsa: el Universo no es simple. Es modelizable, pero no simple. Un Universo simple sería, por ejemplo, unidimensional con una métrica euclídea y masa uniforme.
De hecho, las leyes en el Universo son, hasta donde sabemos, complicadas, discontinuas y no lineales si el marco es todo el Universo. Es la razón por la que la relatividad y la mecánica cuántica no pueden ser ambas correctas (y si eso no es complejidad...).
Por otro lado, me gustaría saber qué cosmólogos modernos aseguran la existencia de infinitos Universos con distintas leyes. Más allá de lo teórico, quiero decir. Y teniendo en cuenta que las cuerdas son cosa de la década pasada, que es otra. Pero es especialmente llamativa la aseveración de que, de existir infinitos universos, el nuestro es directamente muy simple. Una frase demasiado necesitada de explicación, me temo.
En definitiva, que aplicando la Navaja de Ockam el resultado real es que si todo nos parece destinado a (y cito) «producir seres humanos» lo parece porque, en efecto, ha producido seres humanos. Pero la petición de principio de la *intencionalidad* esconde un argumento no ya antríópico, sino casi de vuelta al demiurgo platónico.
Resumiendo: las condiciones no han sido las que han sido para que llegáramos, sino que las vemos precisamente PORQUE llegamos.
Hola,
ResponderEliminarLa física cuántica y la teoría de la relativiad por un lado, los sistemas temodinámicos que sólo permiten aproximaciones estadísticas, etc... ¿El universo sencillo?
A día de hoy no se ha demostrado siquiera que rijan las mismas leyes a nivel microscópico que a nivel macroscópico.
Judas estoy totalmente de acuerdo contigo.
Ahora bien esta frase tuya:
Y teniendo en cuenta que las cuerdas son cosa de la década pasada
Vamos no es real. Es justo todo lo contrario tal y como lo ha denunciado Smolin en un libro del año 2006.
Saludos
Comparto los dos comentarios anteriores:
ResponderEliminarAdemás, la Navaja de Ockam es un Principio, es sólo un punto de partida razonable, un posible valor inicial para resolver el problema -las ecuaciones- del momento...
...La solución -en general- será otra cosa.
Además, el Principio Antrópico siempre me ha parecido muy simplista: ¿Acaso no existen cosas de las que ignoramos hasta su mera existencia?.
Hombre, por sencillo, lo mas sencilo es un solo punto, pero no es capaz de albergar vida. Lo que yo digo es que, de los universos que albegan vida, es mas proble que estemos en uno de los mas sencillos.
ResponderEliminarUn universo euclideo definido así, geométriccamente, no es universo que albergue vida.
Tiene que haber atomos, por tanto fuerzas atomica. tiene que haber atracción gravitaroria para que haya planetas, luego necesitamos la ley de la relatividad. Debe haber reacciones quimicas, por tanto necesitamos la mecanica cuantica. Ambas leyes, para que el universo sea simple, deben derivarse de una ley fundamental junto con las particulas y las fuerzas y es es la teoría M, la gran unificación.
Un universo con las minimas especificaciones posibles para la existencia de vida. Esa ecuación genera infinitos universos. Estamos en uno de ellos, con el numero de dimensiones y combinaciones de constantes que permiten vida.
El mas sencillo posible, pero no mas.
Una cosa es la sencillez en el sentido intuitivo y otra la sencillez entendida como complejidad. El universo se expresa mediante leyes sencillas en el sentido de la complejidad algoritmica: todas las especificaicies caben en un hoja de papel. En cambio , es intuitivamente inabordbable. La longitud de la formula expresa la sencillez o la complejidad.
ResponderEliminarUn universo con la leyes de newton, euclideo etc es incapaz de albergar vida. (ver Max tegmark Which mathematical structure is isomorphic to our Universe?
)
La hipótesis del Multiverso, como la afirmación tomista de la creación libre y voluntaria del Universo, tiene implícita la idea de que las leyes que rigen el Universo podrían no ser, es decir, son contingentes.
ResponderEliminarEn primer lugar, hay que distinguir las leyes del Universo de las leyes del ser o leyes metafísicas. Estas no podrían no ser, su negación es el absurdo, todo lo que es las cumple por la propia definición objetiva de ser.
La negación de las leyes naturales, por otro lado, no es absurda. Esto permite sugerir que podrían no ser.
«Hombre, por sencillo, lo mas sencilo es un solo punto, pero no es capaz de albergar vida. Lo que yo digo es que, de los universos que albegan vida, es mas proble que estemos en uno de los mas sencillos.»
ResponderEliminarDéjame decirte que:
a) No sabes qué tipos de Universos albergan vida. De hecho, la definición de «vida» ya es de por sí bastante problemática como para clasificar modelos de Universos (o de Espacio-Tiempos, por restringir dimensiones y casos) dependiendo si admiten o no. De todas formas, pensar en «vida» y restringirla sólo a nuestro modo de conocerla (derivada del carbono en un Universo tal como éste) es algo bastante egocéntrico, muy en línea con el principio antrópico en general.
b) Las estadísticas las carga el diablo. Eso de que «es más probable» es un canto al viento que, de cerca, carece de sentido. ¿Más probable? Comparado con qué, con la tetera en ŕobita de Marte? ¿Qué función de probabilidad defines, qué experimentos repites o qué espacio muestral determinas?
Hola,
ResponderEliminarHombre todo tu argumento Memetic se construye sobre arenas movedizas.
Es una especulación(el universo es explicable mediante una teoría unificadora) sobre otra especulación(las leyes del universo descubierto serán sencillas) sobre otra especulación(existencia de otros universos).
Además suscribo lo que dice Judas en el punto a),que es un comentario brillante, pero no lo que lo dice
en el punto b) que no tiene en cuenta ciertas interpretaciones del teorema de Bayes
Saludos
Veo que hay muchas cosas de contexto que no he explicado en el post.
ResponderEliminarpero lo mejor es que leyerais el post completo, que está en La nueva ilustración. El link está al final del texto.
Memetic, en el enlace te limitas a explicar en inglés qué es el principio antrópico: que si una variación de constantes, que si variedades N-dimensionales con las aptitudes para la vida (en NUESTRO universo), pero nada de nada en realidad.
ResponderEliminarLas objeciones al principio antrópico siguen siendo las mismas, y no vienen de su desconocimiento o de no entenderlo, sino justo de lo contrario.
Pues voy a ver si me lo han cambiado... no. que susto.
ResponderEliminarJudas, revisa tu traductor de ingles que creo que te funciona mal
o igual lo miraste cuando estaba incompleto
ResponderEliminarMemetic, no, mi traductor de inglés no funciona mal. Y en mi carrera toda la bibliografía es en inglés, por lo que nos tecnicismos no me son del todo extraños.
ResponderEliminarReitero lo dicho: en el enlace te limitas a explicar en inglés qué es el Principio Antrópico: que si una variación de constantes, que si variedades N-dimensionales con las aptitudes para la vida (en NUESTRO universo), pero nada de nada en realidad.
Las objeciones al principio antrópico siguen siendo las mismas, y no vienen de su desconocimiento o de no entenderlo, sino justo de lo contrario.
Y añado:
Te limitas a exponer tu hipótesis:
«By the anthropic principle and the multiverse hypotesis, It appears that the universe in which we live is the most simple possible because for biological organism to "learn" instictivelely trough variation and selectión (and , thus, to learn the world trough genetic algoritms), it is a requisite that the fitness landscape, the world, must obey simple, lineal and, smoth laws at the macroscopic scale most of the time for most of the environments.»
Pero no das un sólo argumento que explique que de la tesis (la hipótesis del multiuniverso y el Principio Antrópico) se deduzca, aplicando la Navaja de Ockam, nada similar a que nuestro Universo sea el más simple posible o que algún tipo de constante universal sea necesaria per se. Y eso sin entrar a criticar la base, porque el Principio Antrópico es muy discutible y la hipótesis del multiuniverso al menos comentable).
El artículo en inglés continúa con afirmaciones categóricas (un Universo complejo necesitaría más tiempo del que propiamente existiría para producir vida) que simplemente sonrojan. Un Universo más complejo es posible qe ni siquiera tuviera un «Tiempo» o tuviera más de uno, o una fracción de varios tipo dimensión fractal... Pero es mejor abusar de nuevo del antropocentrismo del Principio Antrópico aunque se escriban auténticas barrabasadas.
Y la piedra angular de toda la disquisición, la FL, rezuma antropocentrismo por los cuatro costados. Porque pretende catalogar las condiciones que permiten la vida en distintos rangos de variables físicas conocidas y simples de nuestro Universo y ya se cree que delimita toda posibilidad de cualquier Universo posible. Es simplemente increíble.
Y sin pasar por la casilla de definir qué es la vida, que esa es otra.
Judas: las dos hipotesis, el principio antropico y el mutiverso son postulados de partida que no intento probar.
ResponderEliminarEl principio antropico débil no es antropocentrismo, es un nombre tradicional para el hecho de que la vida existe y extraer las consecuencias naturales de ello. No se relaciona con la existencia de seres humanos, sino con la existencia de vida.
la existencia de multiples universos también es una hipotesis que no pretendo probar. Los cosmólogos en su mayoría, lo aceptan.
La tercera hipotesis, que la evolución necesita un fitness landscape lleno de maximos locales es lo que si trato de explicar y creo que o no tienes interes en comprenderlo, o no tienes los elementos necesarios o yo me explico mal.
De las tres cosas se deduce que las leyes que afectan a la vida común: las leyes del movimiento, las leyes de las reacciones quimicas, las leyes de la propagación del calor, la ley de la gravitación, las leyes de la hidrodinámica etc deben ser sencillas porque si no, los animales no podrian moverse, tener actividad celular y sistema endocrino, conservar su calor, saltar, nadar en el agua, con lo cual ni siquiera la vida minimamente compleja hubiera evolucionado.
Otra cosa es que de la sencillez de esas leyes se deba derivar unas formulas relativamente sencillas para la mecanica cuantica, la relatividad y en general la teoría unificada, osea la ecuación matematica que describe el universo en que vivimos, yo creo que si pero tendría que probarlo.
Todo ello por el hecho de que hay vida.
Te contestaré con gusto preguntas concretas sobre la tercera hipótesis y la conclusión, sobre el resto, puedes leerlo en Internet.
..la evolución necesita un fitness landscape lleno de maximos locales es ....
ResponderEliminarquise decir ..la evolución opera peor, es mas lenta en un fitness landscape lleno de maximos locales es ....
y si es aleatorio, ya ni funciona
Hola,
ResponderEliminarDices:
El principio antropico débil no es antropocentrismo, es un nombre tradicional para el hecho de que la vida existe y extraer las consecuencias naturales de ello
Ah, entonces ¿aunque vengan de la palabra antropos no tienen nada que ver?
la existencia de multiples universos también es una hipotesis que no pretendo probar. Los cosmólogos en su mayoría, lo aceptan
Falso. No hay demostrado de eso. Espero que no me hables ahora como los climatólogos del consenso científico
De las tres cosas se deduce que las leyes que afectan a la vida común
No eso se deduce de la primera hipotesis, el principio antrópico.
Otra cosa es que de la sencillez de esas leyes se deba derivar unas formulas relativamente sencillas para la mecanica cuantica, la relatividad y en general la teoría unificada, osea la ecuación matematica que describe el universo en que vivimos, yo creo que si pero tendría que probarlo
Pero, ¿en base a que defines la sencillez? Mezclas la complejidad del universo en base a no se que factores, con la complejidad de las leyes que lo describen.
El azar es lo más complicado que existe desde un punto de vista matemático en el sentido de que es lo que necesita más información para describirlo en un algoritmo tal y como demostró Chaitin.
Por lo tanto el universo con leyes más sencillas sería aquel que no necesitara ningún componente aleatorio para su descripción, no aquel que tuviera esto o el otro fenómeno físico. Para evaluar esto último no tiene sentido hablar de sencillez, al menos en el sentido matmático que le dan los físicos.
Saludos
Hola,
ResponderEliminarDices:
El principio antropico débil no es antropocentrismo, es un nombre tradicional para el hecho de que la vida existe y extraer las consecuencias naturales de ello
A
h, entonces ¿aunque vengan de la palabra antropos no tienen nada que ver?
no, no tiene nada que ver. el principio antropico fuerte si, el debil se refiere simplemente a que existe vida. pongamos vida con cierto grado de complejidad.
la existencia de multiples universos también es una hipotesis que no pretendo probar. Los cosmólogos en su mayoría, lo aceptan
Falso. No hay demostrado de eso. Espero que no me hables ahora como los climatólogos del consenso científico
lo aceptan la mayoria de los cosmologos que aceptan la teoria anteriormente llamada teoria de cuerdas.
Yo soy partidario de un cuarto nivel de multiverso, explicado por tegmark, link ya indicado en otro comentario.
De las tres cosas se deduce que las leyes que afectan a la vida común
No eso se deduce de la primera hipotesis, el principio antrópico.
ah si? como? Se deduciria del principio antropico si yo partiera del principio antropico fuerte, que implica algo asi como una inteligencia creadora del universo, pero parto del débil.
Otra cosa es que de la sencillez de esas leyes se deba derivar unas formulas relativamente sencillas para la mecanica cuantica, la relatividad y en general la teoría unificada, osea la ecuación matematica que describe el universo en que vivimos, yo creo que si pero tendría que probarlo
Pero, ¿en base a que defines la sencillez? Mezclas la complejidad del universo en base a no se que factores, con la complejidad de las leyes que lo describen.
El azar es lo más complicado que existe desde un punto de vista matemático en el sentido de que es lo que necesita más información para describirlo en un algoritmo tal y como demostró Chaitin.
Por lo tanto el universo con leyes más sencillas sería aquel que no necesitara ningún componente aleatorio para su descripción, no aquel que tuviera esto o el otro fenómeno físico. Para evaluar esto último no tiene sentido hablar de sencillez, al menos en el sentido matmático que le dan los físicos.
Como he dicho en un comentario anterior, me refiero a una sencillez que es compatible con chaitin-kolmogorov precisamente,
hablo en el mismo sentido en que Chaitin habla de la sencillez del mundo fisico.
Hola Memetic,
ResponderEliminarDices:
hablo en el mismo sentido en que Chaitin habla de la sencillez del mundo fisico
Te repito una cosa es la comprensión del universo, donde tiene sentido hablar de sencillez, y otro los fenómenos del mismo. Chaitin no habla de que la sencillez del universo implique determinados fenónmenos físico. Tú sí. Tu afirmas que los fenómenos caóticos y no-lineales tienen que ser marginales para que aparezca la vida, pero eso no se sigue de la definición matemática de Chaitin de sencillez.
De hecho Chaitin aqui (pag 8) dice que la complejidad en términos de información del universo tiene que ser menor que la suma de sus partes. Lo cuál da lugar lo que se conoce como estructuras disipativas. Sin ellas no aparecería la autoorganización, y desde luego esas estructuras no aparecen en sistemas lineales.
P.D: Lo de los multiversos es un punto tangencial, pero que sepas que los cuerdistas apenas han entrado en la cosmología pues aportado más bien poco y además tampoco hay una teoría M verdaderamente unificadora como para hablar de que los cuerdistas(en su totalidad) dicen esto y lo otro. Por no hablar que no han presentado pruebas empíricas de sus teorías.
Saludos
Y un apunte más el principio antrópico debil junto con la hipótesis de varios universos es igual al principio antrópico fuerte tal y como, por ejemplo, explica Penrose en su La mente del Emperador.
ResponderEliminarAqui tienes un enlace que deja claro porque es necesario la noción de multiverso para que el principio tenga sentido.
Luego sí, al coger la hipotesis 1) y la 2) sí estas aceptando el principio antrópico fuerte y todas las objeciones que me has hecho diciendo que tú solo escogías el débil no son válidas.
Saludos
Me parece que estás aprendiendo sobre la marcha Hector. Lo cual no es malo.
ResponderEliminarEstamos discutiendo el tema en
http://apperceptual.wordpress.com/2008/06/18/ockham-versus-darwin
Hola Alberto,
ResponderEliminarDices:
Me parece que estás aprendiendo sobre la marcha Héctor
¿?
Si tu lo dices...
Estamos discutiendo el tema en
http://apperceptual.wordpress.com/2008/06/18/ockham-versus-darwin
Yo el post que estaba comenteando es este:
http://ilevolucionista.blogspot.com/2008/06/ockham-razor-and-genetic-algoritms-life.html
Ahí es donde se afirma por ejemplo que Chaotic and non lineal phenomena must be marginal effects of underliying microscopic lineal law that describe the rest of the world lo cual es falso.
Por el post que tu comentas, a ver si me paso mañana con un poco menos de sueño
Saludos
lo cual es falso
ResponderEliminarpor qué es falso?
Hola Memetic,
ResponderEliminarA ver, el comportamiento cáotico de un sistema no tiene nada que ver con la naturaleza de las leyes que lo describen que presumiblemente será computables, los sistemas caóticos nacen para predecir futuros estados del sistema que de utilizarse otras ecuaciones no se podrían predecir en la práctica.
Ahora bien, los comportamientos caóticos no sólo aparecen en sistemas con interacciones de infinidad de partículas. Muchas veces basta con interactúen simultánemente más de dos partículas para que aparezcan en el sistema.
Por ejemplo, cuando se quiere meter una bola de billar en un agujero golpeándola con el palo podremos utilizar la mecánica de Newton, pero si lo que queremos es meter una bola golpeándola con otra bola que a su vez ha sido golpeada previamente por nosotros el comportamiento de la primera bola necesitará ser modelada por un sistema caótico. Ya ves que incluso en los sistemas más triviales aparece el caos no como un efecto marginal (¿?) sino como la única forma de predecir el comportamiento.
Que el caos sea imprescindible a nivel molecular es básico para que aparezca la vida tal y como se explica en el artículo que te he reseñado antes donde empieza diciendo:
¿Pueden unas cuantas moléculas, anodinas e inertes, autoorganizarse en una estructura compleja como por arte de magia?
Y luego explica como para que eso suceda se dan unos comportamientos que no son predecibles con ecuaciones lineales.
Saludos
Y en que se contradice eso con lo que digo yo?. cada una de las bolas sigue leyes lineales, la combinación es caótica y necesita un modelo distinto de las ecuaciones lineales, pero eso no quiere decir que las leyes de la dinámica newtoniana sea caotica o aleatoria. Tampoco el hecho de que el sistema de tres cuerpos con atracción gravitatoria sea caótico dice que laecuación de la gravitación newtoniana sea complicada o impredecible.
ResponderEliminarLo que importa para la vida es que existan determinados entornos, del tamaño del que se mueven los seres vivos (que se mueven) que sean lineales y sencillos de manera que puedan desarrollar mecanismos cognitivos eficientes para, por ejemplo, desplazarse para comer y no ser comido etc, ver y no ser vistos etc.
Eso no podria existir si las leyes básicas macroscopicas fueran de entrada complicadas: una ley lineal puede producir caos, pero ua ley no lineal no es capaz de producir efectos lineales y predecibles.
Claro que la quimica necesita movimiento de particulas. so what?. Pero mas aún los mismso atomos necesitan de la mecanica cuántica, es decir, de la cuantización de la energía a escalas subatomicas.
La vida no existiria sin la mecanica cuantica, ya que no seria posible la quimica, pero si la mecanica cuantica tuviera efectos macroscopicos, no seria posible la vida.
La restricción que impone la evolución darwiniana es que las reglas del tablero de juego, es decir, las leyes de la naturaleza que afectan directamente a la supervivencia y reproducción de los seres vivos, deben ser continuas y lo suficientemente sencillas. Y por eso no es sorprendente la efectividad de la navaja de Occam para las leyes del mundo observable, fuera de lo muy pequeño o lo muy grande.
Hola Memetic,
ResponderEliminarEs que ninguna ley es caótica.
Lo son nuestras percepciones de sus efectos.
Si percibimos a un nivel más microscópico las leyes caóticos se debe a que nos hemos criado en un entorno macroscópico. Nuestra mentalidad se ha desarrollado para comprender el nivel macroscópico, decir que es sencillo es una tautología lo es porque nos hemos adaptado a ello, sino la selección natural nos hubiera borrado.
A nivel, por ejemplo, de las células necesitamos sistemas caóticos para describirlo, por ejemplo, la selección somática; pero las bacterias y virus se han desarrollado sin ningún problema.
Saludos
Hector dijo:
ResponderEliminarel comportamiento cáotico de un sistema no tiene nada que ver con la naturaleza de las leyes que lo describen
Ningún sistema es caótico. cito Lo son nuestras percepciones de sus efectos
vuelvo a citar:
Es que ninguna ley es caótica.
Si no hay leyes caóticas, no son complejas, entonces, son simples.
La navaja, según MW, "exige" que la complejidad de estas leyes sea siempre la menor posible ¿Por qué?, pues, por que de ser de otra forma no existiriamos para discutir esto (principio antrópico débil).
Pese a los gráficos la idea es simple.
Sobre el concepto de vida, MW ha dicho que la evolución sería un método poco eficiente para "generar" vida en universos más complejos, nada más.
Seguramente, seres de un universo más complejo, formados digamos por ondas de alguna clase, llegarían también a la conclusión de que el método por el cual ellos llegaron a existir, sería "poco eficiente" en un universo más simple, como el nuestro...
Saludos.
Hola Alejandro,
ResponderEliminarDices:
Si no hay leyes caóticas, no son complejas, entonces, son simples
¿En qué sentido dices que una ley es simple? En la medida de que un universo A necesite menos computación para describirlo que B se podrá decir que las leyes de A son más simples que las de B.
Pero tú no tienes modo de demostrar que en B no podría existir la vida o que si las leyes no fueran computables no habría aparecido la vida. De hecho tú no tienes modo de asegurar que las leyes sean realmente computables hasta que aparezca la TOE.
Si dices que la vida existe porque existen estas leyes entonces estás en el principio antrópico fuerte que se sigue de la hipótesis 1) y 2) y la tercera no la necesitarías para nada.
MW ha dicho que la evolución sería un método poco eficiente para "generar" vida en universos más complejos, nada más.
¿Por qué? Los sistemas seleccionales son computables. Por lo tanto en un universo computable, lógicamente, aparecerán métodos como los sistemas seleccionales para conseguir formas más complejas de gran complejidad que como mucho sean computables.
Sin embargo, no tienes forma de saber que un universo HiperComputable no vayan aparecer sistemas para alcanzar formas más complejas como los sistemas seleccionales que sean hipercomputables.
Por lo tanto, no tienes modo de saber si podría aparecer vida. De hecho dado que en este universo todo es computable también lo será la mente que será incapaz de imaginar universos hipercomputables y no digamos ya saber cómo se desarrollarán.
Todo esto me recuerda a la jerarquía de lenguajes de Chomsky.
Si una entidad maneja una gramática de tipo 2 no puede determinar que exista lenguajes con gramáticas de tipo 1.
Tú no puedes saber si existen gramáticas de tipo -1 que den lugar a lenguajes.
Saludos
No tienes modo de saber...
ResponderEliminarSi tengo modo de saber, mientras las matematicas sean válidas En cualquier universo. Mira la descripción en ingles. Se deduce del concepto de fitness landscape y de como funcionan los algoritmos genéticos. se puede demostrar también con simulaciones por ordenador. de todas formas, como dice Alejandro, es fácil de entender.
Si no son validas las matematicas, nos podemos imaginar cualquier cosa.
Lo que si es interesante es lo sobre la evolución de las bacterias que evolucionan en un ambiente caótico. Por ejemplo, flotando en un torrente. Pero esa "caoticidad" es solo de dos tipos: el movimiento browniano de las moléculas internas y por otro lado, el flujo turbulento del agua.
Pero en ese aparente caos hay muchos otros aspectos lineales en lo que importa para la evolución bioquímica: las leyes de las combinaciones químicas (que asegura la mecanica cuántica) los equilibrios de las reacciones reversibles dependiendo de la temperatura (que se debe en gran parte, paradógicamente, al caos molecular), el sol sale cada mañana, las frecuencias de radiación solar son las mismas todos los díasetc.
probablemente, si fuera de ahi, todo el agua fuera turbulenta, no hubieramos pasado de células aisladas y plantas, ya que no hubiera podido surgir la relación depredador-presa.
Hola Alberto,
ResponderEliminarCreo que no me explico muy bien. Vamos a ver.
Dices:
Si tengo modo de saber, mientras las matematicas sean válidas En cualquier universo.
¿Cómo van a ser válidas las matemáticas? El concepto de complejidad se define en física ligado al concepto de máquina Turing. No tienes modo de saber como es un universo más complejo que este, pues tu mente ha sido desarrollada y adaptada para comprender este y su complejidad será la máxima permitida por él, que como mucho será igualita a la máquina Turing. Te recuerdo las jerarquías de Chomsky que me pareció una buena metáfora.
Si no son validas las matematicas, nos podemos imaginar cualquier cosa
Claro de premisas falsas se pueden sacar cualquier conclusión
Pero en ese aparente caos hay muchos otros aspectos lineales en lo que importa para la evolución bioquímica: (...)
Bien, pero también (tal y como te he mostrado antes) existen multitud de fenómenos físicos relacionados con el caos que han hecho posible la vida. ¿Por qué sólo fijarte en la botella medio llena?
Saludos
Vaya hace unos posts menconabas a kolmogorov y ahora te pones mas radical. No metamos esoterismo, que esto ya es demasiado esoterico por si mismo. Si no aterrizamos el tema en suelo sólido, no tiene sentido seguir discutiendo;
ResponderEliminarLa complejidad no tiene nada que ver con la mente. No estamos hablando de un problema mental ni de conciencia, sino de como progresa un algoritmo en una topología u otra.
existen multitud de fenómenos físicos relacionados con el caos que han hecho posible la vida. ¿Por qué sólo fijarte en la botella medio llena?
Me fijo porque son precisamente los fenómenos lineales, es decir, predecibles, los que permiten un progreso darwiniano. Da igual que esos fenómenos lineales sean el producto de un caos subyacente o no.
En cambio los fenómenos no lineales NO permiten la evolución por selección. Creo que está claro.
Hola Alberto,
ResponderEliminarDices:
No metamos esoterismo, que esto ya es demasiado esoterico por si mismo
No, no es esotérico. ¡Es Gödeliano!
Me explico. Gödel vino a demostrar que una máquina de Turing (A) no puede simular una máquina de Turing (B) que a su vez simule una máquina de Turing (C) que incluya o que sea más compleja que (A) o que (B)
Bien. Eso trasladado a nuestro argumento significa que el universo (A) no puede simular o alojar en su seno una mente (B) que a su vez describa matemáticamente (C) un universo más complejo que (A)
La complejidad no tiene nada que ver con la mente. No estamos hablando de un problema mental ni de conciencia, sino de como progresa un algoritmo en una topología u otra
La complejidad de nuestros algoritmos está supeditada a la complejidad de nuestra mente.
Me fijo porque son precisamente los fenómenos lineales, es decir, predecibles, los que permiten un progreso darwiniano
Ya pero cada vez está más claro que TODA la naturaleza tiene un comportamiento no-lineal, es decir que para predecir en la práctica la naturaleza necesitaremos ecuaciones no-lineales.
Un caso: las ecuaciones que gobiernan las turbulencias alrededor de un proyectil lanzado. Si nosotros hemos sido capaces, aún así, de lanzar una lanza y clavarla en la presa, a pesar de que haga mucho viento, no es porque nuestro entorno no se comporte caóticamente sino porque hemos desarrollado una serie de facultades mentales que nos adaptan a ese entorno. Pregunta a los ingenieros robóticos cuan fácil es reproducir cualquiera nuestros movimientos en general.
Piensa, otro ejemplo, en el caótico bombardeo de fotones que recibe nuestro entorno y piensa en los esfuerzos adaptativos y la asomrosa habilidad que despliega nuestro cerebro para captar una visión.
Otra cosa es que para que aparezca el replicador primigenio digas que deben existir determinadas leyes cuyo comportamienteo resulta predecible por ecuaciones lineales. Bien pero, y eso es lo que te trataba de decir con la parida de la botella medio llena, también se necesitan leyes cuyo comportamiento sea caótico. De hecho, están son más básicas.
Que el azar sea tan importante en la selección se debe al comportamiento caótico de la naturaleza, sino no la evolución hubiera sido aparentemente lamarckiana en el sentido de que las mutaciones parecerían adaptarse al entorno.
Saludos
Yo también he leido la Mente del Emperador, pero creo que Penrose desbarra bastante. Ni el teorema de Godel tiene que ver con las mentes ni el problema de las mentes tiene nada que ver con la evolución y las leyes de la naturaleza.
ResponderEliminarQue del hecho de que no hay un numero finito de postulados de los que se pueda deducir TODOS los teoremas de un campo de las matematicas (Ese es el teorema de Godel) se pase al rollo de las mentes es un poco demencial, pero eso no es el tema . Y aún si fuera asi, como decia, no tiene nada que ver con lo que hablo.
La complejidad se puede medir matematicamente, como tu muy bien decias refiriendote a Chaitin-kolmogorov, indemendientemente de ninguna mente y no contestaré otra vez a lo mismo.
Resulta que los entornos menos complejos en el sentido de Kolmogorov son entornos mas capaces de albergar la evolución de vida, precisamente porque exigen menos complejidad cognitiva de los organismos. (
Digamos que los organismos segun evolucionan, van incorporando, en parte en sus cerebros, pero también en sus sistemas vegetativos) aproximaciones cada vez mejores al algoritmo de kolmogorov que describiria ese ambiente precisamente para predecir el futuro)
la prueba de la relación linealidad-evolución es que la introducción de un fenómeno caótico, como el impacto de un meteorito o erupciones volcánicas es lo que ha causado las grandes extinciones.
Otra cosa es que cada vez se estudie mas el caos y que esté de moda y el caos es importante y que hay que tenerlo en cuenta y que existe y todo lo que tu quieras.
Pero aún si el universo fuera caótico en el 99% de todos sus aspectos, lugares y tiempos, la evolución, como algoritmo genético que es, solo tendría la oportunidad de evolucionar en el 1% de ese universo que es no-caotico. Y eso está explicado en las curvas matemáticas del post desde el momento 0.
Hola Alberto,
ResponderEliminarDices:
Ni el teorema de Godel tiene que ver con las mentes ni el problema de las mentes tiene nada que ver con la evolución y las leyes de la naturaleza
Te acabas de cargar la IA y la neurociencia. Aquí Turing te desmiente. Imprescindible.
Cada vez que un neurocientífico utiliza matemáticas para modelar el cerebro, implícitamente asume que la conciencia es un fenómeno computable. Si lo es, tiene límites funcionales en su capacidad de hacer matemáticas. Eso no es algo que se haya inventado Penrose. Él simplemente no acepta esa limitación porque no cree que los fenómenos físicos subyacentes en el cerebro sean computables, al contrario que el resto de la comunidad científica empezando por el propio Turing que sí lo creen.
La complejidad se puede medir matematicamente, como tu muy bien decias refiriendote a Chaitin-kolmogorov, indemendientemente de ninguna mente y no contestaré otra vez a lo mismo
Es falso y punto. La complejidad es un concepto computacional y por tanto es sensible a las limitaciones de las máquinas de Turing que entre otras cosas no pueden simular máquinas más complejas que sí misma. El universo, nuestra mente, la física actual,TODO FENÓMENO FÍSICO, hasta el momento es Turing-Computable, ¡Cómo no va a ser relevante el teorema de Gödel o el de la parada de Turing! Mientra no comprendas esto seguirás divagando sobre la naturaleza de universos más complejos que realmente no estás capacitado para describir matemáticamente y por tanto para preveer su desarrollo y evolución.
Por cierto, y respecto a Chaitin, lo que él hace es precisamente reformular, con la terminología de Kolmogorov, el teorema de Gödel ¡Cómo no va a tener nada que ver Gödel con el problema de la complejidad! ¿Has leído las opiniones de Chaitin sobre la posibilidad de una TOE? Y si no podemos crear una TOE de nuestro universo, ¿cómo vamos a crear TOEs de otros universos más complejos? Es decir, ¿cómo vamos a poder especular sobre universos más complejos?
y no contestaré otra vez a lo mismo
No has contestado, simplemente has afirmado. Espero que la próxima vez contraargumentes y que sepas que me estoy guardando balas en la recámara; por que si empiezo a citar, por ejemplo, a Barrow...
Saludos
Te acabas de cargar la IA y la neurociencia. Aquí Turing te desmiente.
ResponderEliminarAl contrario la AI se basa en que el teorema de Godel no tiene nada que decir sobre la mente.
Es perfectamente posible un algoritmo que añada a si mismo cuantos postulados adicionales sean necesarios para probar nuevos teoremas. Esa es una refutación de Penrose. Todos lo que trabajan en IA piensan que Penrose escribió una buen libro de divulgación de fisica y matematicas, pero que patina en lo que es realmente su objetivo. Pero repito, no es el tema y no me interesa divagar.
las máquinas de Turing que entre otras cosas no pueden simular máquinas más complejas que sí misma
¿¿????? entonces para que valen las maquinas de Turing? para simular maquinas de Turing?
Y si no podemos crear una TOE de nuestro universo, ¿cómo vamos a crear TOEs de otros universos más complejos?
respondiendo a las dos últimas preguntas, aqui Jurgen Schmidhumber tiene un algoritmo, implementado en una maquina de Turing, que genera todos los universos posibles.
Paradógicamente, un multiverso es mas fácil de simular que un universo individual.
Con respecto a la TOE, me parece muy sexy el tema, igual que el caos, pero mi argumento es independiente de que exista o se pueda concebir un TOE o no.
Incluso es independiente de que exista un creador, o que el universo haya salido de la pompa de chicle de un gigante. Localmente debe ser lineal y eso es todo. Puede incluso que mañana aparezca Dios o se reviente la pompa, pero eso no invalida el argumento.
Hola Alberto,
ResponderEliminarDices:
Al contrario la AI se basa en que el teorema de Godel no tiene nada que decir sobre la mente
Al contrario la AI se basa en que el teorema de Gödel SÍ tiene algo que decir sobre la mente en el sentido de que limita sus operaciones. Es precisamente Penrose quien no lo cree. Leéte el paper que te he pasado de Turing, ese el paper que fundó la IA. Leéte lo que dice del teorema de Gödel (argumento 3) donde dice que las limitaciones existen tanto para las máquinas como para los humanos solo que los humanos simplemente yerran y creen que están en lo cierto; es decir nosotros somos falibles.
Todos lo que trabajan en IA piensan que Penrose escribió una buen libro de divulgación de fisica y matematicas, pero que patina en lo que es realmente su objetivo
Bien. Pero yo no he sacado a Penrose para nada. Tú te lo guisas y tú te lo comes. Tú insistes en decir que mis posiciones son iguales a las de Penrose, pero precisamente sólo desde las posiciones desde el matemático inglés se podrían desarrollar objeciones a mis argumentaciones. Así que como comprenderás yo estoy encantado de que lo saques de la conversación. Ahora bien, no le atribuyas ideas que no comparte él, como las limitaciones de Gödel a la mente; ideas que sí comparten justo sus oponentes intelectuales como los de IA fuerte y que yo estoy recogiendo.
Por eso, aunque me quedo con ganas, no voy a discutirte esto:
Es perfectamente posible un algoritmo que añada a si mismo cuantos postulados adicionales sean necesarios para probar nuevos teoremas
También dices:
Pero repito, no es el tema y no me interesa divagar
Ya pero lo que intento demostrarte es que el tema sí es relevante para la discusión por eso lo saco
¿¿????? entonces para que valen las maquinas de Turing? para simular maquinas de Turing?
Es justo al revés sirven para simular cualquier cosa excepto ciertos problemas matemáticos como el de que una máquina Turing (MT) A sea capaz de simular una MT B que pueda responder todas las preguntas que responde MT A.
Lo he dicho varias veces, ¿me malinterpretas aposta?
, aqui Jurgen Schmidhumber tiene un algoritmo, implementado en una maquina de Turing, que genera todos los universos posibles
El paper es para echarse unas risas pues parece más sci-fi que documento científico. Dices que tiene un algoritmo (en tal caso tendría la TOE y un premio nobel) cuando lo que tiene es una especulación fantasiosa de cómo podría ser el algoritmo de El Gran Programador. Me recuerda a los debates escolásticos sobre si Dios podía ser omnipotente y omnisciente. Le guste o no a Schmidhumber él no puede ponerse en la posición de Dios, desde luego no es una posición muy naturalista.
Paradógicamente, un multiverso es mas fácil de simular que un universo individual.
¡Ojo! Para el Gran Programador no para los seres humanos. ¿Por qué? Pues por lo que te he intentado explicar varias veces, las limitaciones inherentes a las MT.
Localmente debe ser lineal y eso es todo
En el paper habla de regularidad de las leyes. Pero fíjate que la regularidad se da porque nuestra mente es capaz de captarla. Te puse el ejemplo del caótico bombardeo de fotones que gracias a nuestra potente computación visual podemos obrar el milagro de que percibamos una escena de iluminada de forma continua.
En general, para que en un entorno la vida se desarrolle y se adapte lo que necesitamos es que los modelos matemáticos subyacentes a el comportamiento los replicantes, es decir, los algoritmos genéticos sean capaces de simular el entorno para poder desarrollar estrategias adaptativas. Evidentemente ni los algoritmos genéticos, ni el propio ecosistema podrán ser más complejos en términos computacionales que las leyes del universo algo que se sigue de Gödel. Ahora bien, si las leyes que rigen el universo fueran más complejas (computacionalmente más costosas) ¿cómo demuestras que no se van a desarrollar formas replicante cuyos algoritmos genéticos sean capaces de desarrollar simulaciones de esos nuevos entornos más complejos?
No puedes porque tú sólo puedes describir matemáticamente algoritmos que sean como mucho tan complejos como tu mente. Eso es Gödel. No Penrose. Que es el único que cree que a nuestra mente no le afecta las limitaciones del teorema de Gödel.
Saludos
Ahora bien, si las leyes que rigen el universo fueran más complejas (computacionalmente más costosas) ¿cómo demuestras que no se van a desarrollar formas replicante cuyos algoritmos genéticos sean capaces de desarrollar simulaciones de esos nuevos entornos más complejos?
ResponderEliminarPor medio de una demostración matemática. mira el post en La nueva Ilustración evolucionista. Ahí muestro en que casos seria mas dificil y en casos seria imposible.
Oye, una cosa, para que te molestas en debatir esto, si 2+2=4 puede no ser cierto por Godel?. Quien te dice a ti que en otro universo 2+2=5 o 2+2=4 y me llevo 1?
Una maquina de turing puede hacer lo mismo que un supercomputador, por tanto sistemas mas complejos pueden ser simulados por sistemas mas simples. Y reirte del algoritmo de jurgen....
Mira , has ido sacando temas con la única intención de buscarme las cosquillas, sin gran interes en el tema que trata el post. Los temas son interesantes pero no se puede discutir sin centrarse. Te he ido contestando porque eso me fuerza a escribir mas sobre ese tema, porque para mi es dificil encontrar la motivación.
Pero esto ha llegado a un momento en el que a mi ya no me compensa porque esto ya es circular.
Estoy pensando escribir un articulo sobre el teorema de Gödel para apartarlo de las fantasias que ese teorema ha despertado en mentes calenturientas. Por supuesto, eso será solo mi opinión especulativa sobre el tema. Cuando lo haga, estarás invitado.
gracias por la conversación y ya hablaremos en otra.
Hola Alberto,
ResponderEliminarDices:
Por medio de una demostración matemática
¿Aún no te has enterado de cuáles son las limitaciones que el teorema de Gödel pone precisamente a las demostraciones matemáticas?
Una maquina de turing puede hacer lo mismo que un supercomputador, por tanto sistemas mas complejos pueden ser simulados por sistemas mas simples
¿Y? Lo que no pueden hacer sistemas más simples es simular sistemas más complejos. Es decir, desde un universo simple no se puede simular un universo más complejo. De verdad, ¿me estás tomando el pelo? Porque llevo repiténdotelo como taitantas veces y tu cada vez te sales por peteneras
Y reirte del algoritmo de jurgen....
Honestamente creo que tú también lo has hecho. ¿El gran programador?
Mira , has ido sacando temas con la única intención de buscarme las cosquillas, sin gran interes en el tema que trata el post
¡Noooo! ¡Que va! Chaitin,por ejemplo, no ha dicho nada sobre nuestros límites al conocimiento de nuestros universos, no digamos ya sobre otros más complejos. A partir del matemático he sacado a Turing y a Gödel que están intimamente relacionados y todo por la palabra complejidad y la palabra comprensión que han sido desarrolladas matemáticamente precisamente por Chaitin. Fíjate si mis temas son o no son relevantes al tema. Quien ha sacado a otros sin ton ni son, como a Penrose, has sido tú.
Incluso tú has sacado a Kolmogorov, que yo no.
Te he ido contestando porque eso me fuerza a escribir mas sobre ese tema, porque para mi es dificil encontrar la motivación.
Dime un sólo argumento elaborado que hayas hecho. Simplemente te has negado a aceptar que lo que yo decía haya sido relevante.
Pero esto ha llegado a un momento en el que a mi ya no me compensa porque esto ya es circular
¡Cómo no va a ser circular si sacas a Chaitin y luego no quieres aceptar las consecuencias!
El salto de Chaitin a Gödel lo da ÉL mismo. El concepto de complejidad sólo puede referirse a leyes, no tiene sentido otra forma de ver la realidad. Si para un sujeto un entorno es complejo o simple lo será en función de las leyes con que lo modele. ¡No has respondido a este punto en ningún momento! Sino que has seguido tercamente insistiendo que hay fenómenos físicos complejos y lineales per se idependientemente de quien (y cómo) los percibe
Estoy pensando escribir un articulo sobre el teorema de Gödel para apartarlo de las fantasias que ese teorema ha despertado en mentes calenturientas
Fíjate si Gödel es o no importante para la IA que uno de los libros más famosos sobre IA fuerte se titula Gódel, Escher y Bach. Allí se explica el teorema de Gödel y cómo minimizar sus limitaciones.
(Por cierto y off-topic porque no tiene NADA que ver con el tema: que un matemático de primer nivel llame, aunque sea indirectamente, mente calenturrienta a Penrose podría tener su pase. Que lo haga, por ejemplo, un filósofo como Dennett ya es inaceptable. El único que dio una respuesta sensata (40 años antes!) a Penrose fue Turing. ¿Será por que los dos SÍ eran matemáticos? No me siento cualificado para dar lecciones matemáticas a Penrose, ¿tú sí? Habrá que verlo)
Dos perlas para terminar:
Sacado de Teorías del Todo de John D. Barrow, hacia el final del libro (me voy saltando párrafos):
Ya hemos visto cómo el cerebro realiza comprensiones algorítmicas sobre la información a su disposición. Cuando cadenas de hechos pueden ser comprimidos algorítmicamente de manera significativa, estamos en vía de crear ciencia(...)Uno puede aproximarse a la verdad con un grado de complejidad cada vez mayor, (...), pero esta nunca podrá ser aprehendida por un conjunto de reglas finito. (...) No hay FÓRMULA que pueda proveer toda la verdad, toda la armonía, TODA LA SIMPLICIDAD.
(Evidentemente mayúsculas, cursivas, etc... son mías)
Vamos que 1)la mente y los algortimos SÍ tienen que ver en nuestra forma de hacer ciencia y 2)pretender determinar el grado de simplicidad de este universo es imposible y ya no digamos de otros
La otra perla te la saco de un libro titulado Las Matemáticas del s.XX (ISBN84-95599-03-1), en concreto el capítulo donde habla de Kolmogorov (ahora sí por primera vez voy a hablar de él):
[hablando de porque la axiomática de Kolmogorov no tendría por qué encajar con nuestras predicciones en las cartas]
Nunca podremos usar realmente las matemáticas para probar un hecho específicamente físico. Por ejemplo, no podemos probar matemáticamente que existe una cantidad física llamada "velocidad". Lo que podemas hacer es postular una cantidad matemática, que podemas llamar "velocidad", que satisfaga una cierta ecuación diferencial; es decir podemos construir una colección de resultados matemáticos que,(...), dan un descripción razonable de un cierto fenómeno físico
(Evidentemente mayúsculas, cursivas, etc... son mías)
Vamos que usar a Kolmogorov para demostrar que existen determinados fenómenos físicamente no empíricamente comprobables no es usar correctamente a Kolmogorov.
Saludos
En serio, tienes una indigestión de conceptos preocupante, fruto de lecturas apresuradas. Yo dejaria reposarlas y masticarlas poco a poco. Y si sigues pensando lo mismo, te aconsejo una cosa: llama a todos los físicos, a todos los matemáticos y diles que se dediquen a la vida pastoril hasta que Gödel se te aparezca en el cielo y te diga que nos autoriza a que sigamos trabajando. Estaremos expectantes.
ResponderEliminarPesao.
Hola Alberto,
ResponderEliminarVeo que sigues sin contraargumentar. Sobre las citas que te he puesto antes, ¿qué dices?
Yo te he sacado a cosmólogos(Barrow, además favorable al principio antrópico), matemáticos (Turing), informáticos (Chaitin), etc... y tú me dices de hablar de espaldas a la comunidad científica. Cometes la falacia ad populum.
Además creo que tú problema es que no comprendes a Gödel, fíjate que antes has dicho:
si 2+2=4 puede no ser cierto por Godel?(...).
Pero es que precisamente ese sí es un problema resuelto (mira aquí, por favor) Lo que tú tienes son malentendidos sobre el teorema de Gödel (mira aquí) SÍ se pueden hacer axiomatizaciones de según qué sistemas. Gödel impuso límites a las complejidad que tú te saltas con la hipotesis 3) que es de cosecha propia.
Yo intento dar argumentos.
Saludos
COmo muestra de tu empanada mental, basta decir que el hecho de que digas que una maquina de turing no puede simular un sistema mas complejo es, simplemente, una estupidez.
ResponderEliminarNada de lo que dices aplica a la progresión de un algoritmo genético en una superficie de adaptación, que es un problema perfectamente resoluble, ya resuelto, por mucho cut& paste y mucho mambo jambo que le eches con sus nombres y sus citas y todo lo que google de de si. El que argumentaría contra el 2+2=4 serias tu si con eso te hicieran caso.
Hola Alberto,
ResponderEliminarCOmo muestra de tu empanada mental,
Eres tú el que primero ha dicho que los fenómenos caóticos son marginales y luego ha reculado con que basta con que un 1 por cierto del universo tenga fenómenos lineales.
Eres tú el que primero ha dicho que Gödel no tiene nada que ver con los límites de nuestra inteligencia citando a Penrose y luego, y luego... bueno luego no has vuelto a sacar el tema
Ahora me sacas a Turing. Bien
Dices:
el hecho de que digas que una maquina de turing no puede simular un sistema mas complejo es, simplemente, una estupidez.
Tengo que admitir que la contraargumentación tiene una lógica aplastante. Pero aun así digo: Un máquina Turing es capaz de resolver cualquier problema recursivamente enumerable. Ahora bien si tenemos un fenómeno físico que no sea enumerable entonces ese sistema no puede modelarse por las matemáticas(actuales) que en última instancia son simulables por una máquina Turing.
El término complejo, es cierto que se define desde un punto de vista computacional pero cuando digo que algo es más complejo que una máquina Turing estoy diciendo que ese sistema no es recursivamente enumerable y no podemos modelarlo matemáticamente.
¿De acuerdo? ¿No? ¿Por qué no? ¿En dónde he cometido un error, un non-sequitur, etc...?
Nada de lo que dices aplica a la progresión de un algoritmo genético en una superficie de adaptación, que es un problema perfectamente resoluble
SÍIIIII, totalmente de acuerdo. Ahora bien lo que digo es que no tienes herramientas matemáticas para predecir que si esa superficie de adaptación no es recursivamente enumerable, es decir, es más compleja que una MT, no tienes, repito, no tienes herramientas matemáticas para predecir si aparecerán algoritmos genéticos que sean capaces de emular esa superficie de adaptación y por tanto replicadores que implementen esos algoritmos genéticos.
por mucho cut& paste y mucho mambo jambo que le eches con sus nombres y sus citas y todo lo que google de de si
Utilizo google y la wikipedia para que tengamos textos que mutuamente podamos ver y refutar. Cuando te he citado antes a Barrow no tenías modo de ver (a no ser que tengas el libro) si te estaba citando bien el texto, etc...
Pero en cualquier caso el nivel de mis lecturas o su calidad, que tanto te preocupa, es irrelevante para una argumentación que sólo se acepta como refutada cuando su lógica es desmantelada. Por eso en lo sucesivo guardáte esos comentarios de brocha gorda que no aportan nada a la conversación.
El que argumentaría contra el 2+2=4 serias tu si con eso te hicieran caso.
Sabes que no iba en ese sentido la frase, sabes que creías que según Gödel 2+2=4 es una proposición indemostrable y sabes que te equivocaste. Puedes hacer como que no ha pasado nada pero no puedes atribuirme falsamente creencias. Y en cualquier caso, si ese era el propósito real de tu frase demuestra que en esta conversación estás más preocupado de caricaturizarme que de cuestionar (y tal vez reforzar) tus especulaciones científicas
Saludos